编者按
我们应该如何看待广为流传的“美国衰落”论？民粹主义抬头会影响中美外交决策吗？中国应当如何平衡安全与发展？带着这些问题，《凤凰大参考》在第十二届世界和平论坛现场，对话清华大学战略与安全研究中心主任、国际关系学系教授达巍。
核心提要
1. 对于“美国衰落”的言论，达巍教授认为美国综合实力更强现状还会持续较长时间。影响力方面的变化更快，美国自身的实力并没有衰落，但其国际影响力正在收缩。此外，我们应该更多地了解美国基层，华尔街精英和政府官员不代表整个美国，比较国际化的美国人也会对本国有误判。
2. 极端“排外”情绪是否会绑架中美外交决策？达巍表示，根据清华战略安全中心的民调，70%-80%的受访者支持中国对外开放。一部分人的“排外”情绪不足以绑架中国的对外政策。但无论民粹声音大小，我们都应旗帜鲜明地反对。美国总统竞选者虽然未必会放大民粹思潮，但他们会在移民、对华政策上进行迎合。
3. 美国大选接下来有何变量？达巍认为经济话题会排在第一位，当前美国民众的经济获得感不强；另外，移民也会影响民众生活；在外交上，若特朗普上台，将会增加美国盟友的忧虑。总体而言，他们对华施压的趋势也不会改变，然而中国如何与美国盟友交往也是一个重要变量。
4. 对于安全利益和其他方面利益的平衡。达巍指出，安全是个主客观复合的概念：客观上免于危险，主观上免于恐惧。没有绝对安全的环境。更何况，相对于很多国家，中国总体安全状态不错，不要因为美国的压力导致我们改变正确的方向——开放、创新、交流、合作，发展才是最大的安全。
对话丨凤凰网特约编辑 陈诚
编辑丨侯逸超 杨丁阁
纠正认知偏见，现实的中美到底发展如何？
凤凰大参考：很多人认为美国正在衰落，而中国持续崛起，您如何看待这种观点？
达巍：从大国的力量对比来看，我认为美国和中国现在当然是在全世界中比较突出的两家。美国比中国的综合实力要强，这是现状，我认为这个趋势可能还会持续比较长时间。美国的国际影响力现在正经历收缩，但是美国自身的实力并没有衰落。未来也不排除科技革命等新的因素让美国的内在实力变得更强。
杰弗里·萨克斯是哥伦比亚大学经济学教授兼可持续发展中心主任，他曾表示“美国人担心美国在全球的影响力正在减弱，这加剧了与中国的紧张关系”。
但是美国的影响力在过去几年有所收缩，未来5-10年这一趋势可能持续。影响力的变化是比较快的，实力的变化是比较慢的。所以我想中美作为这个世界上综合国力可能说是最强的两个国家，在未来的10年，甚至20年可能不会有什么太大的变化。
凤凰大参考 ：您在此前的访谈中提到了国内对美政策界有一种提法：要多去了解美国的基层。这种提法出现的背景是什么？我们能否把这个理解为我们近年一些对美政策，有可能是在不那么了解美国的基础上做出的？
2024年1月初至3月下旬，达巍在斯坦福大学访学。其后在接受采访表示：了解真实的美国有助于中方的政策制定与决策。
达巍：每个人、每个国家对另外国家的了解都是有限的。美国实际上发生了很多变化，这种变化如果你只是和所谓的精英阶层，尤其是聚集在东海岸和西海岸那些比较熟悉的学者，还有华尔街精英、政府官员交流是不够的。他们不代表整个美国，你如果只关注他们，可能会忽视美国基层的一些变化。所以我说要多深入基层，但这是个长期的任务。
其实美国国内发生了很多变化，美国人自己也认识不到。那些与中方、欧洲以及其他国家交流比较多的、比较国际化的美国人，他们自己对美国可能也会有误判，只和他们交流可能也会被他们的误判所引导。
了解基层确实是挺难的。如果那些住在美国的人都不能了解美国基层的变化，作为一个外国的研究者，要比美国当地人还要了解得更多、更早，这个要求有点太高了。所以了解基层当然是应当的，但去美国走走基层我们对美国的研究就准确了？我觉得大概也不会这样。
凤凰大参考：近期，国内极端民族主义表现出抬头的迹象，既有对美的，也有对日的。您觉得目前这种相对泛滥的排外情绪是否有可能会绑架我们的对外政策，损害我们的国家利益？您觉得这种情绪应该如何去处置？
2023年5月24日，清华大学战略与安全研究中心（CISS）发布《“中国人的国际安全观”民意调查报告（2023）》。调查显示78.3%的民众希望中国采取更积极进取的外交姿态。
达巍：网络上、社交媒体上确实有一些极端排外的情绪，但这个力量到底有多大，我们还得看。如果你天天上网，天天用社交媒体，你可能觉得这个声音很大，但实际上这部分力量、这部分声音在全国还是少数。沉默的大多数或者说其他的中国人民对外界还是友好的、善意的。
我们清华大学战略安全中心每年也都做“中国人怎么看世界”相关的民调，中国至少70%-80%的人对外部世界是持开放态度的，是欢迎外国的企业来华投资、科学家来华合作、学生来华学习，这个在中国都得到了压倒性的支持。
所以其实并不是中国人民都变得排外了，只不过是社交媒体把一部分声音放大了，多数人的声音听不到而已。包括您讲到最近发生的一些刑事案件，事情的性质还需要等待公安机关调查。我想中国这么大一个国家，这类的事情还是偶发性的，这并不意味着中国人就都变得排外了。
6月10日，四名美国教师在吉林一个公园参观时被人用刀刺伤。次日外交部发言人林剑表示所有伤员第一时间被送医并得到妥善救治，均无生命危险。警方初步判断此案系偶发事件，目前在进一步调查。
我觉得确实有一部分人有排外情绪，但我觉得他们肯定不足以绑架中国的对外政策。像最近苏州校车伤人事件发生后，我们既看到了广大网友正义的声音，也看到了政府主管部门在加强管理。我觉得这些都是一些积极的信号。当然，我们不管这个情绪是大是小、程度如何，我认为我们都应该反对它，哪怕是很少很少的人，我们也应该旗帜鲜明地反对。
影响美国大选的因素有哪些？于中而言存在哪些风险？
凤凰大参考：目前在美国国内政治极化的背景下，您觉得今年的美国大选有哪些关键的影响因素？特朗普和拜登他们是否在积极地迎合，甚至是主动放大美国的民粹主义？
达巍：影响美国选举结果的首先是基本盘，支持民主党的总是支持民主党，支持共和党的总是支持共和党，特定的人群，比方说少数族裔总体支持民主党的比较多，白人男性总体支持共和党的比较多，这些都是相对恒定的因素。
有哪些因素变量会影响呢？我觉得第一位是经济。美国的经济怎么样？特别是老百姓的获得感怎么样？简单说，美国的经济其实你看数字还是不错的，但是老百姓的获得感不强，这是美国现在比较大的问题。如果说这个感觉在未来的几个月能有好转的话，那么它可能有利于拜登担任总统。如果说持续现在情况，甚至恶化，它就有利于特朗普。
与经济相关的另外一个话题是移民，移民问题也会同样影响美国老百姓的生活。总体来说还是美国国内因素会影响未来选举的结果，当然外交议题像巴以、俄乌这些也有影响，但相对来说外交是次要的，内政是主要的。
关于民粹，我倒不觉得他们有意识地在放大民粹，但是他们可能有时候不得不去迎合一些民粹。比方说民粹的声音在强调移民问题，所以拜登也得要在移民问题上表现得强硬一点。民粹有很多声音指责中国，所以他恐怕也需要在对华政策上表现得强硬。这些都是选举政治必然带来的，我觉得今年也一样会发生的。
凤凰大参考：我们注意到近期可能西方国家在对华问题上协调程度有所增加，如果特朗普重新当选美国总统，会如何影响事实上的“反华”同盟？如果他再次当选，是否会增加台海地区爆发军事冲突的风险？
达巍：我想特朗普如果上台，美国的盟友都会比较担心，因为特朗普总体表现出一种不太信任盟友，不愿意承担过多责任的倾向。如果特朗普赢了选举，我想对美国和盟友的关系会是一个冲击。
但是不是冲击以后美国和他的盟友就散伙了，或者说在对华政策上就发生根本转向了？我觉得那就太夸大了。我想美国这些盟友现在的对华政策，一方面是美国协调他的盟友甚至是胁迫他的盟友去做的，另一方面也是美国盟友对中国有担心。即便没有美国因素，其盟友对华也会比较强硬，双方有共同的需要，但是美国可能加剧了这个趋势。
英国新任首相斯塔默上台后，工党将面临来自国内外的多重压力，需要在中美之间找到平衡。有消息表示，工党对华政策可能会较为折中，出台时间也不会很快。
当然，总体来说美国的盟友不像美国那么激进，他们还希望更多地与中国合作，特别是经贸的合作。如果特朗普上台会加剧盟友的担心，但是美国和其盟友整体上对华共同施加压力的态势不会改变。
当然这也取决于中国和美国的盟友怎么交往，中国与美国盟友的双边关系也很重要，比如说中国对欧政策怎么样，当然会影响欧洲对华政策。所以除了美国因素以外，盟友自身以及中国和他的盟友之间的关系都会产生影响。
我认为特朗普上台可能也给中国做美国盟友工作提供一定的机会。但是不要夸大它，这还要看我们具体能做到什么程度。如果一切其他变量都不变，美国和盟友共同对中国实施负面政策的趋势也不会改变。
国家间关系依然困难的当下，中国的缓和空间在哪？
凤凰大参考：我们注意到去年世界和平论坛几乎没有日本嘉宾到场，但是今年不但有众多的日本学者，还有很多政要、包括媒体界的人士来参会，论坛也专门为中日关系设置了一个分组讨论。您如何看待这种变化？这是否体现了我们亚太安全出现了一些相应的变化？
达巍：我觉得没有。坦率地说，我觉得日本的学者、媒体都来晚了，他们落后于美国和欧洲的同行，当然我很欢迎他们来，我希望他们早点来。亚太安全没有多大根本性的变化，还是延续前两年的趋势。中日关系还是很困难。中国和美国的东亚盟友的关系也还是很困难。
日本驻华大使金杉宪治在第十二届世界和平论坛上发言表示：日本需与美中对话共促东亚稳定。
但是即便在困难的情况下，交流总还是需要的。比方说比较中美关系和中日关系，中美关系够困难了，但是中美之间的交往还是越来越多，但中日是大大滞后于此。我不知道是什么原因，他们可能觉得应该来，或者觉得世界和平论坛很重要。总之我不知道是什么让他们下定决心。我只能说欢迎他们来，你们来晚了，我希望你们以后多来。
凤凰大参考：您曾经提到过，中美博弈对中国内外发展的牵扯程度更高，所以导致中国对中美关系更为敏感，把很多可能原本不属于安全层面的问题上升到了安全问题的高度，这种“泛安全化”可能会影响社会的活力。那么您觉得中国应该如何在保证安全的情况下去平衡其他方面的利益？
达巍：这个其实取决于你怎么定义安全，安全不仅仅是个客观的东西，它也是个主观的东西，客观上免于危险，主观上则是免于恐惧。
如果你说“我想把所有的安全的威胁都去掉，我要绝对安全”，这就很难，今天在这做访谈也不是绝对安全，也许房顶突然掉下来了，房子出现问题了，或者也许这个房间里有什么病毒我们都不知道。
安全的威胁总是存在的，但是我们不能因为存在一些潜在的安全威胁，就导致我们不交流了、不发展了、不创新了。我觉得平衡安全和发展里面的一个重要的问题是我们怎么认识安全？
我觉得其实中国可以自信一点，中国是个大国，中国是世界第二大经济体，有党的坚强领导，也有很强大的军队、还有很强大的科技。我觉得中国是世界上很安全的国家。
2023年11月，中国领导人宣布：“为扩大中美两国人民，特别是青少年一代交流，中方未来5年愿邀请5万名美国青少年来华交流学习。”
中国当然面临很多很多的安全威胁，但是可能世界各国都面对很多的安全威胁。有些国家还面对外敌入侵的风险；有些小岛国可能担心海平面上升把他们给淹没了；你到美国去，美国好多地方还有比较严重的社会治安问题，我觉得中国在这些方面比他们要安全得多。
所以我觉得我们其实可以自信一点，我们面对很多挑战，但是总体来说我们安全状态还不错。不要因为美国的压力导致我们不做正确的事情。
开放、发展、创新、交流、合作，这些都是正确的事情，也是过去40年中国改革开放的基本经验，这些经验应该继续坚持。中国还是一个发展中国家，是一个中等收入国家，安全和发展都并重的情况下，首先还是应当强调没有发展就没有安全，发展是最大的安全。
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